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Mensaje  Dsurfer el Jue Ene 08, 2009 2:40 pm

Ahora que está tan de moda el tema, ya que los israelies pasan por encima de casas con sus tanques, preguntar ¿Qué os parece lo que está haciendo el pueblo de Sión? ¿Son légitimas las reivindicaciones palestinas? ¿Esto era previsible tras la retirada de colonias en 2005 por parte de Israel?

Para empezar, simplemente decir que desde luego una guerra es injustificable pero en algunas ocasiones necesarias para evitar males mayores, sobre todo cuando todos los países que te rodean quieren pasarte a cuchillo, escupir en tus entrañas y arrastrar tu cadaver por toda la franja de Gaza. ¿Qué ocurriría si los que tuviesen armas fueran los Palestinos y las piedras los israeliles? ¿Sería necesario otro holocausto para volver a apoyar a los israelíes? Pregunto... Wink Razz
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Re: Gaza! Que bella eres!

Mensaje  Heriberto el Jue Ene 08, 2009 4:59 pm

la horrible realidad era de esperar...crisis económica internacional, inestabilidad política en europa, Bush en su último aliento como presidente. El mundo ahora mismo se mira al ombligo, el vengativo pueblo Sionista lo ha visto claro.
Ojala dejen pronto de bombardear Gaza, malditas religiones!!
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Re: Gaza! Que bella eres!

Mensaje  Mina Murray el Vie Ene 09, 2009 3:15 am

Es un tema complejo. Para empezar, estamos hablando de un país que basa la propiedad de su territorio en un conjunto de libros que habla de hechos acaecidos hace 3200 años, al que llamamos Antiguo Testamento. Territorio, cuya posesión y gobierno les quito un persa con muy malas pulgas en el s. VIII a.C, asi que de entrada, vamos mal, ya que más que hablar de la tierra prometida por Moisés, deberían llamarla la tierra prometida por los aliados tras la Segunda Guerra Mundial (Luego nos echamos las manos a la cabeza cuando los musulmanes hablan de recuperar Al-Andalus). Si yo y mi familia vivieramós desde hace varias generaciones en una casa y un señor extrajero viniera a decirme que es suya, con un papel firmado por el gobierno de un país que nada tiene que ver (ni con el señor del papel ni conmigo), posiblemente lo mandara a paseo. Y si luego me explicaran que como al señor del papel y a otros muchos como él, les quitó la casa un bajito bigotón ( anda, que la que lio), los ganadores de esa guerra han decido crear un nuevo país en la tierra en la que yo vivo, asi que me tengo que ir, la verdad es que, aparte de flipada y sin entender mucho la cosa, contenta no me quedaría. Esto les paso a muchos palestinos, ya que los aliados, que también querían solucionar "la cuestión judía", vendieron propiedades ya ocupadas y crearon un país donde ya había uno, que poco o nada tenía que ver con el que querian crear. Hay esta el problema, que los israelitas fueron a una tierra ya ocupada, desplazando a los dueños (No quiero decir con esto que el problema sea sólo de los judíos, USA & company también tienen su parte). Los judíos, que son muchas cosas, pero de tontos, no tienen un pelo, se dedican después, con un ejército potente y una economía fuerte, ya que dinero nunca les falta, a coger cada vez más territorio ( Hasta Egipto llegan, quiténdole el Sínai, que claro, según el Antiguo Testamento, pertenecía a los judíos). Al final, una parte de los palestinos, decide defenderse atacando y hay tenemos al enemigo en cuestión, Hammas. No quiero defender a un grupo terrorista (Patente de corso, de todos modos, la del terrorismo), que no se me entienda mal, pero Israel se excede, cuanto menos, en sus reprimendas. Hasta este momento, en la que se han pasado tres pueblos y una gasolinera. Las bombas israelitas no son selectivas, no sólo matan terroristas si no que, en su mayor parte, matan civiles. Los atentados de Hammas también mataban civiles que no tenían culpa pero Israel debería ir a por los terroristase y juzgarlos, no atacar de forma contundente e indiscriminada a un pueblo que sólo reclama lo que es suyo, o por lo menos algo de lo que fue. Parece que Israel aprendió bien de la segunda guerra mundial, que no hay mejor defensa que un buen ataque, y por si las moscas, me armó hasta los dientes, que de aquí si que no nos echan. No sabemos que hubiera pasado si los palestinos tuvieran los tanques y los israelies, las piedras, pero sabemos que está pasando a la inversa. Israel machaca a Palestina. Esperemos que el secretrario general tenga suerte en eso de pararle los pies a Israel...
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Re: Gaza! Que bella eres!

Mensaje  Dsurfer el Vie Ene 09, 2009 11:32 am

Siento decir que en varios puntos no estoy de acuerdo con Ms. Murray, a saber:

1º - No era país, sino colonia inglesa lo que fue otorgado a los israelitas después de la segunda guerra mundial, a los palestinos se les dió lo mejor del país y a los israelies más de un 65% de desierto. A parte de lo que le dieron, compraron tierras circundantes (los judios siempre han hecho buenos negocios).

2º - Crear un ejercito potente? Pero si en 1948 y casi sin tiempo para abrir la botella de champán le estaban atacando Siria, Irak, Líbano, Jordania y Egipto. No les dió tiempo, tuvieron que defenderse nada más existir, eso da una idea de lo que es vivir allí.

3º - Los palestinos tuvieron las mismas posibilidades para crear un estado como el judio (que en su momento contenía Gaza) y se negaron, anexionandose a lo que en aquel entonces era Jordania. Yasser Arafat ha preferido siempre entrenar mujaidines y comprar armas antes que construir escuelas y hospitales. En 2005 con la comunidad internacional de su parte y con Israel destruyendo colonias y retirandose de territorios ocupados ¿qué hicieron los palestinos? Seguir atacando a Israel, no construir una nación sino intentar destruir otra.

4º - Palestina ha utilizado el terror y el terrorismo desde el comienzo de todo el conflicto, ha utilizado a los civiles como objetivo y como escudo (recordemos que para ellos lo más bonito es morir en la entifada, ayer en telecinco salía una señora con los hijos en palestina, porque el padre palestino se los había quitado y las últimas noticias era que estaban bien y que si morían mejor, que serían martires para la causa). Estos señores no quieren paz, no quieren territorios, quieren exterminar al pueblo judio a toda costa y la comunidad internacional nunca ha dicho nada. Es más, los gestos de simpatia para encauzar la causa nunca sirvieron de nada (recordar que fueron recibidos en la ONU y Yasser tiene un Nóbel de la Paz, como si se lo diesen a Otegui vamos), solo para alentar a más actos terroristas (septiembre negro, rapto de aviones en vuelo, explosión de aviones en vuelo, inmolación en discotecas, autobuses, mercados...).

Creo que tiene la mayor parte de culpa en la actualidad los palestinos, que siguen con lo mismo, terrorismo y coacción mediante el ataque a civiles. Los israelitas por lo menos tienen un ejercito, un enemigo al que disparar, mientras que los de Hammas se esconden entre los civiles y utilizan lugares públicos como escudos para sus ataques. No justifico la guerra, simplemente digo que Palestina apechugue con su parte de culpa.
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Re: Gaza! Que bella eres!

Mensaje  Mina Murray el Vie Ene 09, 2009 12:59 pm

Cierto es lo de país jejejeje, debí haberme fijado mejor en lo que escribí, me refería, a una tierra ya con identidad y ocupada, pero rectificar es de sabios y hay que hablar correctamente Wink . No prtendí defender a Hammas, simplemente criticar la dureza de la respuesta israeli ante los ataques y señalar que el problema viene de muy atrás ya que los aliados, Inglaterra entre ellos, no supieron hacer las cosas bien. Israel no estaba tan indefenso ya que siempre ha contado con la ayuda exterior de países como Estados Unidos, vale que les han atacado pero es que ellos no se han quedado cortos a la hora de expansionarse y coger territorio que no les pertenecía, expulsando a los palestinos y a quien se les ponía por delante (Como en la guerra de los seis días). El tema tiene dificíl solución, ya que a la hora de crear el Estado de Israel, deberían habersélo pensado mejor, por mucho que la zona fuese colonia, eso no le daba derecho a Inglaterra, a expropiar a los palestinos. Ahora es cuando se han visto todas las consecuencias de esa mala idea.Israel tiene todas las de ganar y ya veremos cuando para, el problema es que siempre pagan los mismos, los que menos culpa tienen.
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Re: Gaza! Que bella eres!

Mensaje  Dsurfer el Vie Ene 09, 2009 3:23 pm

El gran problema son los palestinos. En 2005 después de retirarse los israelíes decidieron destrozar todo los sistemas de riego, invernaderos y otros cacharros que dejaron los israelíes. affraid es que son idiotas? affraid No, simplemente no quieren nada más que destruir a Israel y todo lo que sea israelí. Vamos que aunque les dieras gaza y el 99,9% del territorio israelí en la zona, mandarían más cohetes e inmoladores teledirigidos a ese minúsculo 0,1%

En 1967, había una ofensiva preparada por parte de Egipto, Siria y Jordania. Los Israelitas se adelantaron y fueron más listos. Si a caso, la de Suez en los 50 que atacaron por presiones Inglesas y Francesas sería uno de los episodios más oscuros.

No existe otro grupo terrorista que mediante el terror y la coacción de las grandes naciones haya sacado más rédito político que los palestinos, con el señor Yasser Arafat a la cabeza de Al fatha organización terrorista con más muertes a sus espaldas por Kg de explosivo o bala. Simplemente el mundo Occidental tiene miedo a que la guerra llegue aquí, que las bombas se trasladen a Europa.

Los que atienden a lo que la comunidad internacional dice son los israelitas, palestina siempre ha ido en contra de lo que no fuesen su objetivo: borrar Israel y todos sus ocupantes del mapa.

Si los palestinos tuviesen tanques, ahora mismo no existiria Israel. La habrían borrado del mapa, como han intentado desde 1948. Dar pena es lo que mejor hacen desde que la televisión tiene covertura, antes secuestraban aviones que era más rentable o mataban deportistas que daba mucha publicidad.
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Re: Gaza! Que bella eres!

Mensaje  Heriberto el Vie Ene 09, 2009 4:12 pm

En el momento de escribir este mensaje llevan 800 muertos Palestinos. Israelies o israelitas (no me queda claro como se define) llevan bastantes menos, la balanza está cruelmente descompensada pero eso no parece que le importe a nadie Parece que el alto el fuego no será definitivo hasta que Israel arrase toda la infraestuctura Palestina y el resto de potencias en Stand by esperas que Egipto habra la boca...
Quién es el culpable? En principio todos se odian bastante.
Palestina no dispone de agua potable propia (es el Estado Israelí el que la gestiona, las bombas no son el único arma), están viviendo en una auténtica ratonera con una de las mayores densidades de población del mundo (Gaza), en la que la última semana han derribado decenas de edificios como si fueran de palillos.
...resisten al futuro impuesto, son una piedra en el zapato del nuevo orden mundial..solo les queda morir con dignidad?¿
Israel se ha mantenido fuerte gracias al apoyo americano y a su política de guerra.
Palestina necesita ser escuchada y liberada de la opresión, a nadie que se está axfisiando puedes hacerle razonar.
Esta situación solo lleva al extremismo de las partes y hay mucha gente inocente muriendo cada día.
Creo que son todos víctimas de sus propias religiones. Y el que pierde siempre es el mismo..el más débil.
Que parén las bombas Israelis que paren los cohetes Hassan y se sienten a hablar de nuevo, Europa debería imponerse como moderador, ya que Egipto han sido todo menos imparciales, cabe recordar que el anterior proceso de Paz fue firmado en Washington...fue cuando se creo la ANP, se diseño el recorte territorial, parecía que se habían puesto de acuerdo los potentados?¿...vamos que fue un éxito visto lo visto. Suele pasar que cuando los "políticos" diseñan un mundo basado en el progreso se concentran en las cifras y se olvidan que la educación del pueblo es la mejor apuesta de futuro.

P.D No se le puede denominar terroristas a gente que lucha por la supervivencia de su pueblo...gran error. Hamás y Al Fatah son organizaciones armadas por la liberación de Palestina.Recordemos que esto es una guerra.


Última edición por FredesVindo el Vie Ene 09, 2009 5:39 pm, editado 3 veces
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Re: Gaza! Que bella eres!

Mensaje  Dsurfer el Lun Ene 12, 2009 12:17 pm

Ese es el error, no luchan por un estado, luchan por exterminar a un enemigo que les sobrepasa. Están tirando de los huevos a un león, que a la postre, te pega un muerdo y te arranca el brazo. Es que es de cajón de madera de pino, y si tanto quieren un estado, ¿por qué se empeñan en destruirlo? más bien, ¿por qué se empeñan en atacar a israel por encima de construirse un futuro próspero y sin tanta sangre?

Los palestinos acabaron con las promesas de paz que se firmaron en Washintong, son ellos los que cavan su propia tumba. Lo que es más enfermizo es que utilicen a Israel para cavar el hoyo y al mundo como plañideras.

Por último, ETA también se denomina frente de liberación y sigo pensando que son terrorisatas, como el IRA o el Yemen Rojo o cualquiera que utilice el terror y la coación para llegar a sus objetivos. Gandi no pego un solo tiro y liberó a israel, al igual que Martin Luther King. Ni un sólo tiro y consiguieron mil veces más que los Palestinos con el terror.
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Re: Gaza! Que bella eres!

Mensaje  Dsurfer el Lun Ene 12, 2009 12:18 pm

Pedón, se me ha cruzao con Gandi poner India, no Israel. Cruce de cables (no se os enfadeis conmigo Sad ) Wink
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Re: Gaza! Que bella eres!

Mensaje  Sr. Bateman el Lun Ene 12, 2009 2:58 pm

Lo que yo no soy capaz de entender en todo este asunto es porque a la derecha española le ha dado por cambiar el chip histórico y se dedica a defender a muerte al estado de Israel que como todos sabemos no hace mucho era responsable de la mayoría de los males de esta unidad de destino en lo universal que es España, ¿ya se han olvidado de la conjura judeomasónica?. Imagino que sera por tocarles las pelotas a la progresía que se ha puesto en bloque del lado de los palestinos, chuparle la polla a los EE UU o simplemente ponerse de parte del que tiene más dinero.

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Re: Gaza! Que bella eres!

Mensaje  Aleera el Mar Ene 13, 2009 3:02 am

La verdad Dsurfer, no estoy de acuerdo contigo, no justifico a Hamas me parecen una panda de cabrones (que no el pueblo Palestino).
Los Palestinos no son un pueblo que quiera destruir a otro, reivindican lo que fue suyo, el terrorismo no es la vía, en eso estamos de acuerdo, pero comprendo que cuando te tienen asfixiado, ves morir a tus a familiares, no te llega la comida, el agua y las medicinas, para cubrir mínimamente tus necesidades, llegando al desespero, las gentes sin posibles e incultura se aferran a un clavo ardiente como son las posturas más extremistas.
Pero ni mucho menos Palestina busca la destrucción de otro estado, exageras y generalizas extremadamente al hablar de Palestina en su conjunto, hay muchos Palestinos (y Judíos en Israel) que no están de acuerdo con lo que ocurre y no quieren la guerra, te aseguro que son muchos. No se puede generalizar por las acciones de unos a todo un país o estado.
También me ha chocado que nombres a Ghandi y Martin Luther King, como bien dices son pacifistas que consiguieron mucho mediante vías pacíficas, jamás hubieran apoyado ni justificado esta guerra como "necesaría", ni muchos menos estarían de acuerdo con la matanza que el "león" está llevando acabo estas últimas semanas.
De todas formas, sólo decir una cosa más, fue Israel quien financió a Hamas, para quitar de en medio a Al-Fatah (creo que se escribía así no estoy muy segura jejeje).

En fin para mi es una guerra, no hay buenos, ni malos, siempre pagan los mismos, los que menos tienen.
Una cosa tengo clara, no estoy de acuerdo con la matanza que está produciendo Israel en Gaza, creo como bien dices que hay formas de alcanzar la paz por otras vías.
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Re: Gaza! Que bella eres!

Mensaje  Dsurfer el Mar Ene 13, 2009 12:39 pm

Hombre, no sabría qué decirte sobre lo que afirmas, ya que no se sabe a ciencia cierta si Hamas es creación o no de Israel, desde su fundación es enemigo del estado de sionista y por lo tanto dudo que sea producto de tramas israelies. En cuanto a lo de arrasar el estado de Israel, ha sido uno de los eslóganes más repetidos por Hamas. ¿Pero qué se puede esperar de una gente que manda a los crios a lanzar piedras contra tanques blindados ? Pues declaraciones como las de este señor, Osama Hamdan y de dirigentes hamasianos que abogan por el exterminio israelí (¿una persona, con dos dedos de frente, dejaría que su hijo adolescente fuese a una manifestación en la que sabe estarán los antidisturbios?).

La cuestión es, Israel es un estado con democracia y que se defiende de ataques terroristas. ¿Puede ser que el espiritu de Paquito esté influyendo sobre la gente de izquierdas? ¿Puede ser que se persiga a los judeomasonicos y a los sionistas como en regimenes anteriores? ¿apoyais a una organización terrorista?.

No estoy a favor de una reacción de esa magnitud, pero un apunte, tampoco he estado desde 1948 con la impresión de que mis vecinos y amigos islamistas quieren pasar a cuchillo a toda la población, con varias guerras de por medio (en las que israel, excepto en la del canal de suez del 52 si no recuerdo mal, se ha defendido de una posible invasión) y sobre todo secuestros y ataques directos sobre la población civil y sin ningún tipo de compasión.

Los palestinos llevan décadas matando, amedrentando, raptando y expandiendo el terror y nadie de por aquí se acuerda de los cientos de personas, que ajenas al conflito se han visto involucradas por el capricho de Hammas y Al-fatah.

Gandi y Martin consiguieron mucho más que estos terroristas, que lo que deberían hacer es utilizar todos sus esfuerzos en tocar las pelotas a Israel en construir un estado de paz ¿cuál ha sido el último gesto por la paz de los palestinos? Gallifante para el que lo adivine.
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Re: Gaza! Que bella eres!

Mensaje  Heriberto el Mar Ene 13, 2009 6:11 pm

Este cruel enfrentamiento fue comenzado por Israel, Palestina solo respondió,no te parece un buen gesto para la paz.
Cuando empezó el ataque, Al Fatah(presidencia de Palestina) estaba al borde de la guerra civil con Hamás(gobierno islamista)...lo que consigue Israel es que vuelvan a entenderse, reconozcan a su enemigo común se enfrenten juntos a él y muera masacrado medio Gaza, que es lo que quiere Olmert, Bush y la manos que mecen la cuna..Esto es una gran injusticia, la ONU movió ficha con la resolución (que fue pisoteada por EEUUhttp://www.elpais.com/articulo/internacional/Olmert/presume/conseguir/EE/UU/abstuviese/votacion/ONU/elpepuint/20090113elpepuint_2/Tes) pero parece que sólo queda esperar que se cansen de matar...llevan 1000 muertos.

P.D Cambia el color de tu letra, rojo es molesto de leer, por lo menos cuando escribas más de un par de líneas.
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Re: Gaza! Que bella eres!

Mensaje  M el Miér Ene 14, 2009 3:48 am

Este debate lo llevé a cabo con mi padre el fin de semana. Mi padre adoptó la postura (en este caso similar a la de dsurfer) de “defensa del Estado de Israel ante los actos terroristas perpetrados por Hamas”.

Yo me opongo a toda forma de terrorismo; sin embargo, ¿qué es el terrorismo? ¿Cuál es la respuesta adecuada a actos terroristas? A esta segunda pregunta deberíamos responder, como mínimo, siguiendo el más elemental de los principios morales: si está mal que otros hagan una cosa determinada, también está mal que la hagamos nosotros, no? Si es correcto que nosotros hagamos algo, también lo es que lo hagan otros.

La primera pregunta tiene más difícil respuesta, sin embargo una definición como esta parece simple y adecuada:
“uso premeditado de la violencia o de la amenaza de violencia para conseguir objetivos de naturaleza política, religiosa, o ideológica, por medio de la intimidación, la coacción o el temor”


Los ejemplos históricos que se podrían citar son innumerables. Como el caso que nos afecta es el de Oriente Medio, se puede poner el ejemplo de la Guerra de Líbano de 1982 (denominada por Israel «Operación Paz para Galilea» y también a veces conocida como Primera Guerra del Líbano, fue un conflicto armado que dio inicio el 6 de junio de 1982 cuando las Fuerzas de Defensa de Israel invadieron el sur del Líbano con el objetivo de expulsar a la OLP de dicho país. El Gobierno de Israel ordenó la invasión como respuesta al intento de asesinato del embajador israelí en el Reino Unido, Shlomo Argov, por parte del grupo de Abu Nidal.

Efectivamente, con la invasión, el apoyo militar y diplomático estadounidense (con la consecuencia de una 18.000 muertes) Israel mantuvo la ocupación del país hasta como leeréis en el artículo de la Wiki, casi 20 años. Parece ser que tanto estos hechos, cuya finalización está en “pause”, como los que nos ocupan NO son considerados terrorismo internacional. Parece ser que la explicación que se nos da es: terrorismo es lo nos hacen a nosotros, no lo que nosotros hacemos a los demás. Cómo se llama a tal actitud no creo que tenga que escribirlo.

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Re: Gaza! Que bella eres!

Mensaje  Mina Murray el Miér Ene 14, 2009 1:21 pm

Israel tiene un gran sentimiento, a mi entender, de revanchismo histórico, lo que nunca trae buenos resultados. Los palestinos (más bien Hammas) han matado en este último perido 6 israelíes (Tras informarme, Fredesvindo, antes conocido como Santi, se dice israelíes, jejejejeje, yo tampoco lo tenía claro) mientras la reacción desmesurada de Israel, ha dejado ya 1000 muertos. Como defensa no esta mal. Más que buscar culpables de quien empezó, habría que preguntarse cuando va a parar la masacre, porque si el ataque es justificado o no, pierde su razón ante esa cantidad de muertos, porque lícito o no (podríamos discutirlo meses, cada uno conocemos nuestra postura) es, sin duda, desmesurado. Otro detalle, que habla mucho de las intenciones de Israel, es el hecho de que estén impidiendo la llegada de ayuda humanitaria a Gaza, hecho denunciado por Cruz Roja y la ONU, recientemente. Ahora, a las bombas, se une el hambre.
Queda esperar la reacción de EEUU, a ver que hace el nuevo Gobierno. Creo, Dsurfer, que nuestras ideas no coinciden precisamente con Paquito y su cintuberbio judeo-masónico...jejejeje. Esperemos que el único que puede, EEUU, intente pararle los pies a Israel o el ataque a Palestina, va a acabar en genocidio.
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Re: Gaza! Que bella eres!

Mensaje  Dsurfer el Miér Ene 14, 2009 1:55 pm

No pienso que las posturas sean irreconciliables en ningún sentido, pero se necesitan limar diferencias, ¿no?

En el caso de llamar terroristas a los señores de Hammas y Al-fatah creo que no me confundo si lo hago, precisamente hermanitas de la caridad si que no son, y el comentario de M sobre las guerras internas (que incluso con la guerra, sigue la limpieza ideológica, hamas está aniquilando a los de Al-fatah mediante asesinatos selectivos) solo refuerza lo que he dicho, no quieren paz y siempre vivirán en guerra continua, por culpa de la religión o el fanatismo, pero no creo que paren de matar nunca o cambien sus métodos para hacerlo. Seguiran con las mismas técnicas. E Israel tendrá que defender siempre mediante la fuerza, porque estos señores no entienden otro lenguaje, como han demostrado.

Una cuestión interesante: Imaginemos por un casual, que conquistan israel y expulsan a los israelíes (no sé donde, pero los mandan por ejemplo a Cuenca) ¿creéis que se acabará el conflicto en gaza incluso sacando a Israel de la ecuación?.

Ms. Murray no entiendo bien cuando habla del revanchismo histórico de los israelienses ¿me lo explique? Very Happy
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Re: Gaza! Que bella eres!

Mensaje  M el Jue Ene 15, 2009 2:56 am

Los hechos acerca de Hamas y la guerra contra Gaza

POR Norman Finkelstein *
**************************************************

Hamas estuvo indicando que quería llegar a un acuerdo diplomático del conflicto acorde con las fronteras de junio de 1967. Israel trató de desmantelar a Hamas para derrotar la ofensiva de paz. El bloqueo se implementó después de que Hamas llegara al poder. No tiene nada que ver con Hamas, señala Norman Finkelstein.



Los hechos están bastante claros. Los pueden encontrar en una página web israelí, la del ministerio de Asuntos Exteriores. Los hechos están claros: Israel rompió la tregua entrando en Gaza y matando a seis o siete militantes palestinos. Llegados a ese punto (y ahora cito la página web oficial israelí) o bien Hamas tomaba represalias o bien, en represalia por el ataque israelí, lanzaba entonces los misiles.

Por lo que sé al respecto, ahora los hechos también están bastante claros. Según Ha’aretz, el ministro de defensa Barak empezó a planear la invasión incluso antes de que empezara la tregua. De hecho, según el diario Ha’aretz de ayer [9 de enero de 2009], los planes de la invasión se iniciaron en marzo. Y, en mi opinión, las razón principales para la invasión son dos. Primera: aumentar lo que Israel llama su capacidad de disuasión, lo que en términos más sencillos significa básicamente la capacidad de Israel para aterrorizar a la región para que se someta. Tras su derrota en julio de 2006 en Líbano Israel consideraba importante transmitir el mensaje de que todavía es una fuerza de combate, capaz todavía de aterrorizar a quienes osan desafiar sus órdenes.

Y la segunda razón principal del ataque es que Hamas estaba indicando que deseaba llegar a un acuerdo diplomático del conflicto acorde con las fronteras de junio de 1967. Es decir, Hamas estaba indicando que estaba de acuerdo con el consenso internacional, que estaba de acuerdo con la mayoría de la comunidad internacional, con una abrumadora mayoría de la comunidad internacional, en buscar un acuerdo diplomático. Y en aquel punto, Israel se enfrentaba con lo que los israelíes llaman una ofensiva de paz palestina. Y para derrotar la ofensiva de paz, trató de desmantelar a Hamas.

Como documentó el escritor David Rose en el número de abril de 2008 de la revista Vanity Fair basándose en documentos estadounidenses internos, fue Estados Unidos, confabulado con la Autoridad Palestina, quien estaba intentando un golpe de Estado contra Hamas, y Hamas se adelantó al golpe. Esto tampoco es ya ni discutible ni una afirmación controvertida.

La cuestión es si [Hamas] puede gobernar en Gaza si Israel mantiene un bloqueo e impide que los palestinos realicen cualquier actividad económica. Por cierto que el bloqueo se implementó antes de que Hamas llegara al poder. El bloqueo ni siquiera tiene nada que ver con Hamas. El bloqueo tuvo lugar - hubo estadounidenses que fueron enviados, en particular James Wolfensohn, para tratar de romper el bloqueo después que Israel redesplegara sus tropas en Gaza.

El problema ha sido siempre que Israel no quiere que Gaza se desarrolle y que Israel no quiere resolver el conflicto diplomáticamente, [y que] tanto los dirigentes que están en Damasco como los que están en Gaza han hecho repetidas declaraciones de que están deseando solucionar el conflicto según las fronteras de junio de 1967. Los hechos están bastante claros. De hecho, son palmariamente claros.

Cada año la Asamblea General de Naciones Unidas vota una resolución llamada “”Acuerdo Pacífico de la Cuestión Palestina”. Y cada año el resultado de la votación es el misma: el mundo entero a un lado e Israel, Estados Unidos, algunas islas del Pacífico Sur y Australia al otro. El año pasado el resultado de la votación fue 164 frente a 7. Cada año desde 1989 (en 1989, el resultado de la votación fue 150 frente a 3) el mundo entero está a un lado y Estados Unidos, Israel y el Estado isla de Dominica están a otro.

Tenemos a la Liga Árabe, a los 22 miembros de la Liga Árabe, a favor de un acuerdo de dos Estados según las fronteras de junio 1967. Tenemos a la Autoridad Palestina a favor de un acuerdo de dos Estados según las fronteras de junio 1967. Ahora tenemos a Hamas a favor de un acuerdo de dos Estados según las fronteras de junio 1967. El único obstáculo es Israel, respaldado por Estados Unidos. Éste es el problema.

Pues bien, todos los hechos demuestran que Hamas quería seguir con la tregua, pero sólo a condición de que Israel aliviara el bloqueo. Mucho antes de que Hamas empezara los ataques con cohetes a Israel en represalia por sus ataques los palestinos, en Gaza se enfrentaban a una crisis humanitaria debido al bloqueo. La ex-Alta Comisionada para los Derechos Humanos, Mary Robinson, describió lo que estaba sucediendo en Gaza como la destrucción de una civilización. Esto sucedía durante el periodo de tregua.

¿Qué demuestran los hechos? Desde hace veinte años o más los hechos demuestran que toda la comunidad internacional ha tratado de solucionar el conflicto según las fronteras de junio de 1967 con una resolución justa de la cuestión de los refugiados. ¿Son rechacionistas todas estas 164 naciones de Naciones Unidas? ¿Los únicos a favor de la paz son Estados Unidos, Israel, Nauru, Palau, Micronesia, la Islas Marshall y Australia? ¿Quiénes son los rechacionistas? ¿Quiénes se oponen a la paz?

Los hechos demuestran que en cada uno de los asuntos cruciales que surgieron en [las negociaciones de] Camp David, entonces bajo los parámetros de Clinton, y después en las de Taba, en todos y cada uno de esos puntos todas las concesiones vinieron de lado palestino. Israel no hizo ninguna concesión. Todas y cada una de las concesiones vinieron de los palestinos. Estos han expresado repetidamente su deseo de solucionar el conflicto de acuerdo con el derecho internacional.

El derecho internacional es muy claro. En julio de 2004 la más alta instancia judicial mundial, el Tribunal Internacional de Justicia, estipuló que Israel no tenía derecho alguno sobre Cisjordania y Gaza. No tenía derecho alguno sobre Jerusalén. Según la más alta instancia judicial mundial, Jerusalén este es territorio palestino ocupado. El Tribunal Penal Internacional estipuló que todos los asentamientos [israelíes], todos los asentamientos en Cisjordania, son ilegales según el derecho internacional.

En relación a todo esto el punto importante ahora es que los palestinos estaban dispuestos a hacer concesiones. Hicieron todas las concesiones. Israel no hizo ninguna.

Creo que está bastante claro lo que tiene que ocurrir. En primer lugar, Estados Unidos e Israel tiene que unirse al resto de la comunidad internacional, tienen que acatar el derecho internacional. No creo que se deba trivializar el derecho internacional. Creo que es una cuestión muy grave. Si Israel no respeta el derecho internacional, se le debería hacer responsable de ello, exactamente igual que a cualquier otro estado del mundo.

Obama tiene que ser franco con el pueblo estadounidense. Tiene que ser honesto en relación a cuál es el principal obstáculo para resolver el conflicto. No es el rechacionismo. Es la negativa de Israel, respaldado por el gobierno de Estados Unidos, a acatar el derecho internacional, a acatar la opinión de la comunidad internacional.

Y el principal reto para todos nosotros, estadounidenses, es ver a través de las mentiras.

* Norman Finkelstein es autor de cinco libros, incluyendo Imagen y realidad del conflicto palestino-israelí, Beyond Chutzpah y La industria del Holocaust Industry, que han sido traducidos en más de 40 ediciones en otras lenguas. Es hijo de supervivientes del Holocausto. Su página web es www.NormanFinkelstein.com. Este artículo es un extracto escrito de sus opiniones emitidas en DemocracyNow.org.

Fuente: (Middle East on Line)

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Re: Gaza! Que bella eres!

Mensaje  M el Jue Ene 15, 2009 3:07 am


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Re: Gaza! Que bella eres!

Mensaje  Dsurfer el Jue Ene 15, 2009 12:10 pm

Hombre, no conozco a este señor y las referencias que tiene son muy buenas. Pero aún así se ve un poco inclinado...

La cuestión es que parece que Hamas haya puesto todo su empeño en conseguir la paz y los Israelies a bloquear el proceso. Una sencilla busqueda en Google te demostrará que en los periodos que menciona este autor, tanto hamas, como hezbola y al-fatah no es que hayan puesto mucho de su parte (tengo que decir que en mi opinión, al-fatah ha puesto más de su parte por resolver el conflicto). Tanto en 2004, como 2005, 2006 y 2007 encuentras declaraciones de líderes de estas organizaciones diciendo lindezas sobre el estado de Israel, y más de 1 ataque terrorista por año seguro (que no de guerra).

SON LAS AUTORIDADES PALESTINAS QUIENES DEBEN PARAR LOS ATAQUES TERRORISTAS, si ellos no hacen nada por impedirlo y creo que es así, israel tiene derecho a defenderse. Sigo diciendo que me parece un despropósito lo que ocurre en gaza, pero si ETA atacara Aragón mediante misiles lanzados a Huesca desde Andorra, y las autoridades de Andorra no hacen nada para detener a los etarras, considero que el ejercito español debería hacer algo (ya que no se puede mandar policia o guardia civil a otro país, debes mandar a tu ejercito). No sé, ¿vosotros consideráis esto legítimo o no?
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Re: Gaza! Que bella eres!

Mensaje  M el Jue Ene 15, 2009 6:22 pm

Dsurfer escribió:SON LAS AUTORIDADES PALESTINAS QUIENES DEBEN PARAR LOS ATAQUES TERRORISTAS, si ellos no hacen nada por impedirlo y creo que es así, israel tiene derecho a defenderse. Sigo diciendo que me parece un despropósito lo que ocurre en gaza, pero si ETA atacara Aragón mediante misiles lanzados a Huesca desde Andorra, y las autoridades de Andorra no hacen nada para detener a los etarras, considero que el ejercito español debería hacer algo (ya que no se puede mandar policia o guardia civil a otro país, debes mandar a tu ejercito). No sé, ¿vosotros consideráis esto legítimo o no?

Tu simil tiene trampa. Primero, la forma por la cual se efectúa el terrorismo es diferente; en el caso de ETA suele ser a través de coches bomba o tiros en la nuca (además de las extorsiones), el en caso de Hamás son los misiles artesanales y en el caso de Israel es mediante tanques, bulldozers, helicópteros y F-16. Sin embargo, desde mi punto de vista son todos actos terroristas, unos perpetrados por organizaciones "paramilitares" con un fuerte componente nacionalista y otra, Israel que a mi juicio efectúa terrorismo internacional.

Segundo, si se diera ese caso de que ETA atentara contra el estado español, como tantas veces a hecho (restándole importancia a la forma de hacerlo, mediante cohetes, coches-bomba, que en el fondo si que la tiene) el Estado español tendría que actuar como viene haciendo desde el punto de vista legal y policial, aunque para llegar al cese de las hostilidades se necesitaría, desde mi punto de vista, un acuerdo. No metes en Andorra al ejército y pones a pegar petardazos...

Pero tu "trampa" radica en que ETA no apoya la causa "andorrana" y viceversa, ETA reivindica otras cosas que todos sabemos (acercamiento de presos, independencia de los "países vascos" etc.), al igual que el país vasco no ha sido reprimido (como Palestina, mediante la expulsión de sus habitantes, "ahogados" por un muro a lo largo de su territorio, actos de guerra,etc) por España.

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Re: Gaza! Que bella eres!

Mensaje  Mina Murray el Jue Ene 15, 2009 6:37 pm

No creo que se pueda comparar Hammás con ETA, la situación es muy diferente. Los oscenses no se fueron en masa al País Vasco a crear un nuevo país y quitarles parte de su territorio, es un nacionalismo incomparable aunque ETA sea un grupo terrorista. Los métodos de uno y otro tampoco tienen demasiado que ver.No considero legítima la forma tan contundente e indiscriminada con la que Israel arregla sus problemas con el terrorismo de Hammás, no se puede bombardear un país entero buscando terroristas porque las bombas matan también civiles. Israel no sólo busca acabar con Hammás, es su pretexto, como otra veces ha ampliado territorio basándose en otros ( Cómo en 1980, que se queda todo Jerusalem porque es "capital eterna e indivisible" y pese a las protestas y vetos de la ONU, así sigue).

Con revanchismo histórico me refería a que tras la segunda guerra mundial parece haberles quedado claro que no hay mejor defensa que un buen ataque. Esta vez no van a ser ellos los que se vayan, como les ha sucedido a lo largo de su historia.Y si para quedarse con su Tierra Prometida hay que machacar a los vecinos, asi lo van a hacer.
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Re: Gaza! Que bella eres!

Mensaje  Dsurfer el Jue Ene 15, 2009 7:35 pm

Hombre, claro que no podemos comparar, los etarras no tienen pelotas a inmolarse en un autobus lleno de civiles o en una discoteca, para eso pones una bomba como en el hipercor y el terrorista puede volver a poner la bomba en otro lado.

¿Cuándo ha tenido Israel un apoyo internacional? Israel solo ha sido apoyado por América en todo momento. Luego ha habido otros palmeros de américa que tímidamente se han acercado. Israel no tiene fe en los métodos de la ONU, pues todos los intentos anteriores por parte de naciones Unidas han sido desatendidas por parte de la autoridad palestina, por no hablar cuando la ONU abria el ojete en los 70 y 80, a la causa palestina (vamos, por el petróleo que tienen los árabes) gracias al secuestro de aviones a tutiplen, atentados terroristas (si consideráis reventar un avión en vuelo como acto terrorista, que a lo mojó es un acto bélico y yo no lo veo) y otro sin fin de tropelias terroristas (muy majas todas ellas). Yasser ha sido el único terrorista que ha sido recibido por la ONU, escuchado y atendido sus peticiones. La ONU quiere lavarse las manos en todo esto, porque si no habría mandado ya fuerzas de pacificación... Ah! es verdad, que la última vez las fuerzas internacionales salieron por patas de gaza... Y no precisamente por el ejercito israelí...

Se debe criminalizar a todos en este conflito, no solo a los israelies. Me parece cuanto menos increible, que os posicionéis al lado de los que no han seguido la legalidad internacional en ningún momento de todo el conflito. Vale que no estéis de acuerdo con Israel y sus métodos, pero los palestinos tienen mucho por lo que esconder la cara y parece que estuviesen siendo atacados desde 1948.
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Re: Gaza! Que bella eres!

Mensaje  M el Sáb Ene 17, 2009 4:31 pm

Nueva resolución de la ONU para el fin del conflicto en Gaza. Ya veremos si se respeta...

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Re: Gaza! Que bella eres!

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